Счастье

Обсуждение публикаций, опубликованных на сайте сообщества.

Счастье

Сообщение Admin » Вт сен 23, 2014 8:33 pm

Обсуждение статьи «Счастье»
Admin
Site Admin
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 7:28 am

Re: Счастье

Сообщение Zealint » Ср янв 21, 2015 5:45 pm

Уважаемая, Latifa, здравствуйте.

Позволю себе составить короткий комментарий к Вашей статье, так как с одной стороны, не согласен с ней, но, с другой, разделяю Ваше неравнодушие к данной теме и стремлению разобраться в непонятном. Только в силу этого общего для нас обоих стремления я и пишу.

Для начала, я обратил внимание на фразу:
Попробуем дать определение этому непростому, на первый взгляд, понятию.

Читая же дальше, я убедился, что ни на первый, ни на второй взгляд это понятие простым не будет, так как Вы, с моей точки зрения, определили его неправильно, хотя были уверены, что разобрались.
Счастье – это состояние полной психологической удовлетворенности, подразумевающее под собой своевременную реализацию всех здоровых (истинных) потребностей человека.

Далее описываются эти самые здоровые потребности и поясняется, в чём разница между ними и потребностями нездоровыми. Ошибка, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь определить довольно сложное и фундаментальное понятие, пользуясь УЖЕ принятыми в знакомой для Вас культуре представлениями о «здоровости» или «нездоровости» тех или иных потребностей и в том, что сами эти потребности и ставятся в определении на первое место. То есть так: удовлетворение потребностей -> психологическая удовлетворённость -> счастье.

Например, потребность в наличии своего жилья по-Вашему здоровая. Я если взять иную культуру, культуру людей, которые не живут на одном месте дольше нескольких суток? Её сложно представить себе сейчас, но если вспомнить историю, мы найдёт подобные кочевые племена. Даже если это пример Вы сочтёте неудачным, возьмите, скажем, други «гипотетических» существ с другой планеты и вообразите, что у них вполне может отсутствовать понимание жилья как такового. Эти племена или существа не могут быть счастливыми? Могут.

Далее идёт потребность в создании семьи. Я пока не хочу спорить с тем, что этот вовсе не потребность, но допустим, что это сейчас не важно. Представьте человека, который не может создать семью. Или просто не хочет. Он не может быть счастливым? Может.

Я понимаю, что вовсе не обязательно каждому человеку иметь удовлетворёнными все потребности, что приведены Вами в качестве примеров, но я хочу подвести Вас к мысли о том, что этот список может быть у каждого своим, а, следовательно, может даже быть два взаимоисключающих друг друга списка, содержащих совершенно разные потребности, друг с другом не совместимые.

Далее,
Например, мужчина желает признания и уважения окружающих людей, хочет быть оцененным – словом, по большому счету обрести общественное признание что является неотъемлемой частью его социализации. При этом он не видит путей, какими можно достичь такого положения вещей. Зато понимает, что если, к примеру, стать обладателем дорогого внедорожника

И здесь тоже, представьте, что не желание признания является причиной и движущей силой покупки внедорожника, а есть нечто большее, что в примитивном сознании мужчины выражается только в необходимости признания, а если сознание ещё более примитивно, то мы спускаемся ещё ниже – покупаем дорогую машину только для «понтов». Но что это такое, что заставляет человека хотеть стать признанным, понятым и уважаемым? Есть ли что-то выше над этой потребностью? И над теми остальными примерами потребностей?

В общем и целом, Вы пытаетесь переформулировать царствующее в нашем мире заблуждение о том, что счастье – это удовлетворение потребностей. Пусть только истинных и пусть своевременно, но всё-таки на первом месте выступают эти самые потребности, а суть, первопричина этих потребностей, теряется.

Подобная подмена первопричины приводит затем не неразумностям. Во-первых, в нашей культуре истинными (следуя Вашей терминологии) потребностями будут одни, а в культуре какого-нибудь первобытного племени может быть потребности служить богам, принося в жертву детей. Можно ли назвать её ложной? Нельзя никак. С позиции нашей культуры может и можно попытаться, а вот с позиции их культуры – нельзя. Таким образом, мы сразу получаем, что для одного счастьем будет созидать, а для другого – разрушать, если такими этих людей сделала их культура и их образ жизни.

Во-вторых, Вы пишите, что по степени близости-удалённости от счастья можно судить, близок ли человек к правильному пути развития. Оказывается, что нельзя. Любой отожравшийся чиновник может запросто удовлетворить свои истинные потребности и, по-Вашему, станет счастливым. Чтобы быть более убедительным, я мог бы «нарисовать» чиновника, который наворовал денег и затем удовлетворяет только истинные потребности, бросил пить, занялся спортом, зная и понимая меру в своих желания. Правильный путь и Ваши критерии счастья могут быть друг от друга сколь угодно далеко. Они вообще не связаны.

Согласен с дальнейшим рассуждением о том, что имитация счастья в виде достижения формальных, внешних показателей не даёт этого самого счастья, действительно, надев солнечные очки, мы не вызовем потоки солнечного света на улице.

Но вот, даже в конце, когда идёт вывод, Вы подменили одно другим:
Например, то же состояние атомизации общества никак не благоприятствует социализации каждого отдельного его члена, является опасным и нездоровым явлением.


Не сама по себе атомизация является опасным явлением, а источник, причина этой атомизации. Что-то более значимое, что просто проявляется в обществе как атомизация в данный исторический период времени.

Так что же это за загадочное «нечто», которое я бы и поставил в качестве первопричины? Это стремление к развитию нашего мира в широком смысле. Вселенная развивается, каждый её элемент должен развиваться. Что не развивается, то идёт в разрез с общей тенденцией и будет уничтожено. Возьмём того многострадального мужчину, который хочет быть успешным. Он интуитивно чувствует, что хочет также быть причастным (со-участным) с развитием Вселенной, но в силу примитивности своих измышлений видит в качестве критерия своей полезности признание его другими членами общества.

Чувство общности в едином деле развития нашего мира очень важно, но не атомизация как желание быть «самому по себе» несёт вред и разрушение, а отсутствие понимания и связи себя с высшей целью существования человека. Неспособность или нежелание понять своё предназначение ведёт к примитивизации понимания своего места в мире и заблуждению о том, что каждый живёт сам по себе. Не потребность в общении сближает людей, а высшая цель. Не эгоизм разделяет их, а непонимание этой цели. Непонимание же является следствием неразумности.

Счастье же я бы определил как осознание себя причастным (со-участным, то есть счастливым) к достижению высшей цели развития Вселенной. Счастливы те люди, которые идут вместе, участвуют в общем замысле Вселенной и делают одно дело. А выражается ли это в удовлетворении потребностей (на данном историческом этапе) или, напротив, в отказе от них (как в некоторых учениях), уже дело второстепенное.

Любые же попытки определить счастье через характерные лишь для нашей (или чьй-то ещё) культуры элементы, цепляясь лишь за привычные и общепризнанные в обществе эмоциональные ощущения, будут приводить к тупику и непониманию этого слова.
Zealint
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс янв 18, 2015 5:55 pm

Re: Счастье

Сообщение Латифа » Чт янв 22, 2015 8:53 pm

Zealint, прежде всего хочу поблагодарить Вас за проявленное содействие в улучшении данной заметки и напомнить, что она находится в режиме рецензирования. Это означает, что если мы придем с Вами к согласию в ходе дискуссии, то полученные нами выводы лягут в основу Вашей рецензии; по Вашему желанию, абзацы в тексте, которые будут Вами скорректированы, будут заменены на Ваш текст со сноской- отрецензировано: Zealint. Попутно хочу заметить, что у заметки как у вида публикации на сайте самый низкий статус, как у просто личного мнения.

С ходу отмечу, что мы с Вами руководствуемся изначально разными подходами к определению понятия счастья.
У меня это состояние психики, а именно ощущение (реакция на обретенное благополучие), а у Вас - осознание, т.е. процесс в который вовлечена мыслительная функция. Получается, что если счастье – это осознание, то оно отделено от эмоциональной сферы. И тогда выходит, что счастливый в Вашем понимании человек может себя таковым не чувствовать. То есть, он осознает себя счастливым (посредством сознания), но не чувствует. Например, вообще может испытывать большие неудобства и дискомфорт.

Поясню на примере. Предположим, человек средних лет, находящийся в крайне затруднительных условиях жизни: одиночество, отсутствие жилища, добротной одежды и регулярного питания, вдруг осознал смысл жизни. Прозрел и просветлился. У него появилась цель, которая стала для него мощнейшим стимулом к действиям. Вдруг он понял, что нужно делать и начал действовать. На начальном этапе, он уже нашел пару единомышленников из числа таких же как он и разделивших его идеи, и они принялись за совместное сотрудничество. Для того, чтобы помочь друг другу выжить, они распределили внутри себя функции: кто еду пробует достать, кто одежду, кто подыскивает временное место для ночлега на улице. Все бы хорошо, но в таких суровых условиях ресурс здоровья у всей команды ограничен. Каждый из них понимает, что нужно как можно скорее вылезать из ситуации бездомности, потому что, затягивая ее, они рискуют не только не достичь высокой цели, но и попросту сгинуть. На улице холод, здоровье у всех троих подорвано.

Что эти трое имеют в конкретный момент: жизнь, какое-никакое здоровье, относительную молодость и смысл жизни. Разумеется, они испытывают и дискомфорт и страх за свою жизнь, ощущают усталость, так как негде нормально поспать и они периодически голодные. Но как бы ни было им трудно, они точно знают, куда идут.

У меня вопрос. Исходя из предположения, что все трое постигли истину и идут вместе к общей высокой цели, являются ли они счастливыми на момент описанной мной ситуации в Вашем понимании этого слова? Как я понимаю, эта ситуация попадает под Ваше определение счастья.
Под мое – нет. Относительно счастливыми их можно будет назвать тогда, когда они удовлетворят хотя бы базовые потребности для выживания (представлены в виде категорий):

1. физиологические: пища, питье, сон, и т.п.
2. безопасность и комфорт: тепло, защищенность от пагубного влияния факторов окружающей среды (жилище, одежда)

Для полноценного же счастья, условно говоря, должны быть удовлетворены не только базовые потребности, но и другие:

3. социализация: любовь, создание круга близких людей, привязанности и принадлежности к определённой социальной группе; социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность
4. самореализация: воплощение своих способностей и талантов, творческих потенций;
5. признание обществом через самореализацию, которая одновременно доставляет удовольствие самому человеку и приносит пользу другим людям;
6. личностное (психологическое или духовное) развитие
За основу этого списка взята пирамида потребностей Маслоу.

я бы определил как осознание себя причастным (со-участным, то есть счастливым) к достижению высшей цели развития Вселенной. Счастливы те люди, которые идут вместе, участвуют в общем замысле Вселенной и делают одно дело. А выражается ли это в удовлетворении потребностей (на данном историческом этапе) или, напротив, в отказе от них (как в некоторых учениях), уже дело второстепенное.


Мне нравится это Ваше определение. Только в моем понимании Вы дали трактовку не понятию «счастье», а «обретению смысла жизни». С моей субъективной точки зрения это важная составляющая счастья, но только ней счастье не исчерпывается. Чтобы стать счастливым, нужно как минимум выжить; полноценное счастье наступает тогда, когда у человека находятся в гармонии все сферы его жизни.

Перейдем к обсуждению здоровых и нездоровых потребностей (они же истинные и ложные соответственно).

Далее описываются эти самые здоровые потребности и поясняется, в чём разница между ними и потребностями нездоровыми. Ошибка, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь определить довольно сложное и фундаментальное понятие, пользуясь УЖЕ принятыми в знакомой для Вас культуре представлениями о «здоровости» или «нездоровости» тех или иных потребностей и в том, что сами эти потребности и ставятся в определении на первое место.


Четкого критерия как отличить здоровую потребность от нездоровой я не приводила и думаю, что выявить его не так просто. Это, скажем так, пока открытый философский вопрос.

В своей статье «О морали и нравственности» я сделала попытку разграничить культуру и нравственность. В ней я на примерах показала, что существуют именно нравственные законы, справедливые для человеческого общества (у животных нравственность может заметно отличаться), а есть культура как оболочка, как текущее состояние развития общества. Это две разные, хотя и взаимосвязанные вещи. Например, не может частью массовой культуры людей стать инцест, поскольку в противном случае человечество скатится к вымиранию. Это будет справедливо для любого человеческого народа. Распространение среди людей безнравственных форм поведения и является по сути причиной страданий и несчастья, с моей точки зрения. К слову сказать, у людей существует потребность в развитии, которая, к сожалению, часто не осознается в обществе. Но это уже тема отдельного разговора.

Например, потребность в наличии своего жилья по-Вашему здоровая. Я если взять иную культуру, культуру людей, которые не живут на одном месте дольше нескольких суток?


Наличие своего жилья частично удовлетворяет одну из базовых категорий потребностей человека, а именно - в безопасности и комфорте. Также, в реалиях современного общества дом – это хорошая инвестиция капитала, дающая определенную уверенность в завтрашнем дне на случай падения заработков, ухудшения здоровья, и т.п.

И да, я с Вами соглашусь, что свой дом в понимании современного цивилизованного человека может быть и не нужен кочевникам (но у них все равно были переносные жилища); может быть не важен африканцу по причине климатических особенностей среды обитания (и в этом случае без простого жилища-хижины не обходятся). Все равно для жизни необходимо жилище, как форма удовлетворения базовой потребности в безопасности. Всю жизнь кочевать не позволит старость. По этой причине у кочевой культуры цыган средняя продолжительность жизни невысока.

Что же касается гипотетических существ с другой планеты, не нуждающихся в жилье, то у них могут быть совершенно иные потребности в силу их природы. Я говорю только о людях.

Далее идёт потребность в создании семьи. Я пока не хочу спорить с тем, что этот вовсе не потребность, но допустим, что это сейчас не важно.


По-вашему создание семьи не является потребностью. Хотелось бы узнать, что это, если не потребность?

Представьте человека, который не может создать семью. Или просто не хочет. Он не может быть счастливым? Может.


Это высказывание я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, строго говоря.

Человек, который не может создать семью, но при этом хочет ее создать вряд ли будет счастлив. А вот представить себе человека, который искренне именно не хочет (а не боится или у него не получается) создать семью мне трудно. Я таких людей не встречала. Зато немало видела таких, которые «счастливы в одиночестве», а на поверку оказывается, что на самом деле несчастны и просто не хотят, чтобы их жалели, считали неполноценными и навешивали ярлыки.

Буду благодарна, если Вы приведете пример счастливой жизни без построения семьи. Ну или опишете этот вид счастья. Я постараюсь проникнуться и понять как оно может быть.

Во-первых, в нашей культуре истинными (следуя Вашей терминологии) потребностями будут одни, а в культуре какого-нибудь первобытного племени может быть потребности служить богам, принося в жертву детей. Можно ли назвать её ложной? Нельзя никак. С позиции нашей культуры может и можно попытаться, а вот с позиции их культуры – нельзя. Таким образом, мы сразу получаем, что для одного счастьем будет созидать, а для другого – разрушать, если такими этих людей сделала их культура и их образ жизни.


В статье «О морали и нравственности» я уже подробно разбирала, почему убийство внутри вида аморально. Это ведет к депопуляции. А потому считаю эту «потребность» ложной. [Конечно, на данный момент отсутствие хороших критериев различия истинных и ложных потребностей налицо. Но это вопрос времени, я думаю.] Первобытное племя выжило и перешло на новый уровень развития без жертвоприношений благодаря постижению нравственных законов. Мы и сейчас их постигаем методом проб и ошибок. И я не верю в счастье убийц. (И да, здесь обсуждение переходит в разряд веры).

Во-вторых, Вы пишите, что по степени близости-удалённости от счастья можно судить, близок ли человек к правильному пути развития. Оказывается, что нельзя. Любой отожравшийся чиновник может запросто удовлетворить свои истинные потребности и, по-Вашему, станет счастливым. Чтобы быть более убедительным, я мог бы «нарисовать» чиновника, который наворовал денег и затем удовлетворяет только истинные потребности, бросил пить, занялся спортом, зная и понимая меру в своих желания. Правильный путь и Ваши критерии счастья могут быть друг от друга сколь угодно далеко. Они вообще не связаны.


Хочу заметить, что здесь в качестве аргумента Вы используете свое личное мнение. У Вас, как и у меня нет жестких оснований утверждать ни то, что чиновники легко могут удовлетворить все свои истинные потребности, ни обратное. Нет такой достоверной информации и статистических данных тоже нет.

Поэтому, тут мы можем обменяться лишь нашими субъективными оценками «проворовавшихся чиновников». Картина с тем же чиновником-вором мне видится совсем иная. Вообще среди представителей власти, по моему мнению, счастливых людей нет или почти нет, напротив, большинство из них глубоко несчастны и транслируют эту идею несчастливости на все остальное общество. Фактически они порождают себе подобных, создавая те условия жизни, при которых невозможно или крайне затруднительно стать полноценным и счастливым человеком. Это почти как информационный вирус. Вы видели у чиновников светящиеся безмятежные счастливые лица? Ведь не только материальные блага нужны человеку для счастья. У большинства представителей власти (из известных мне) далеко не идеальные, а зачастую сложные отношение с семьей и детьми, да и вообще с окружающими. Да, у них есть как правило своя команда, но собратья по несчастью – это еще не счастливые люди, творящее общее благо вместе. Во власть вообще часто стремятся униженные и оскорбленные. Наверняка слышали поговорку: «Хороший человек во власть не пойдет.» Можно быть по сути глубоко несчастным никому ненужным человеком, предавшим самого себя, но при больших деньгах. Вы удивитесь, но вор-чиновник или же даже обыкновенный преступник – это жертва всеобщей безответсвенности и неосознанности. Наше общество само производит таких людей, причем устойчиво. В этом и беда.

Дальше можно перейти снова к вере. Лично я верю, что развитие – это естественная потребность человека и общества; паразитизм же – противоестественная потребность. Он не приносит счастья, просто человек не знает, как иначе жить. Его таким сделала среда, не без доли ответственности его самого за это, конечно.

Не сама по себе атомизация является опасным явлением, а источник, причина этой атомизации.


Полностью согласна. Но это предложение было в контексте того, что среди маргинальных людей сложнее стать счастливым, нежели среди социализированных счастливых, особенно это справедливо для изначально несчастливого человека, так как у него не будет перед глазами хороших примеров.

Например, сейчас крайне мало хороших примеров супружеских отношений. Наверно также мало, как и мыслящих людей в Вашей терминологии.

Подводя итоги, мне хотелось бы поблагодарить Вас за сделанный акцент на то, что счастье – это не реализация стремления получения удовольствий, а прежде всего осознанная жизнь, имеющая какую-то высокую цель. С этим я полностью согласна.
Аватара пользователя
Латифа
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 8:17 pm

Re: Счастье

Сообщение Zealint » Пн янв 26, 2015 5:10 pm

С ходу отмечу, что мы с Вами руководствуемся изначально разными подходами к определению понятия счастья.
У меня это состояние психики, а именно ощущение (реакция на обретенное благополучие), а у Вас - осознание, т.е. процесс в который вовлечена мыслительная функция.

Даже не осознание. Я думаю, что счастливым можно быть, и не зная этого до определённого момента.
Получается, что если счастье – это осознание, то оно отделено от эмоциональной сферы. И тогда выходит, что счастливый в Вашем понимании человек может себя таковым не чувствовать. То есть, он осознает себя счастливым (посредством сознания), но не чувствует. Например, вообще может испытывать большие неудобства и дискомфорт.

Может, но в целом, я считаю, что эмоциональная сфера не отделена жёстко от сферы разума, а значит, счастливый человек может так перестроить свою психику (вылечить её), что осознает своё счастье, если оно не было понято раньше. Дискомфорт и неудобства вообще никак не влияют на состояние счастья. Возможно, что человек счастлив, когда ликвидирует какие-то неудобства, видит в этом своё предназначение, поэтому ему будет крайне обидно, когда этих неудобств больше не будет. Вы никогда не замечали людей, которые на месте сидеть не могут, постоянно влезают в какие-то сложности? Не всегда по глупости, иногда даже специально, чтобы было чем заняться. Вот, они подсознательно ищут своё счастье в деятельности по устранению проблем.
Поясню на примере. Предположим, человек средних лет, находящийся в крайне затруднительных условиях жизни: одиночество, отсутствие жилища, добротной одежды и регулярного питания, вдруг осознал смысл жизни. Прозрел и просветлился. У него появилась цель, которая стала для него мощнейшим стимулом к действиям. Вдруг он понял, что нужно делать и начал действовать. На начальном этапе, он уже нашел пару единомышленников из числа таких же как он и разделивших его идеи, и они принялись за совместное сотрудничество. Для того, чтобы помочь друг другу выжить, они распределили внутри себя функции: кто еду пробует достать, кто одежду, кто подыскивает временное место для ночлега на улице. Все бы хорошо, но в таких суровых условиях ресурс здоровья у всей команды ограничен. Каждый из них понимает, что нужно как можно скорее вылезать из ситуации бездомности, потому что, затягивая ее, они рискуют не только не достичь высокой цели, но и попросту сгинуть. На улице холод, здоровье у всех троих подорвано.

Вы придумали довольно искусственный пример, в котором прозрение и просветление ставите в противовес потребительскому комфорту. Человек, который на самом деле что-то понял, будет искать возможность устроить свою жизнь так, как ему удобно для достижения своих целей. У Вас же в примере получается, что такой человек непременно найдёт таких же бездомных. Почему? Факт, с которым мне трудно поспорить в том, что можно быть счастливым без того, чтобы были удовлетворены основные потребности. К удовлетворению их можно прийти постепенно, если это будет нужно.
У меня вопрос. Исходя из предположения, что все трое постигли истину и идут вместе к общей высокой цели, являются ли они счастливыми на момент описанной мной ситуации в Вашем понимании этого слова? Как я понимаю, эта ситуация попадает под Ваше определение счастья.

Нет, эти трое не будут счастливыми. В Вашем примере никак не видно, что они соучаствуют в общем деле развития Вселенной. Тот факт, что они прозрели ничего не значит. Таких «прозревших» полно, которые думают, что что-то поняли. Если в Вашем примере они поняли истину и пошли куда-то вместе, то весьма странно, что они находятся в плачевном состоянии. Я считаю, что такого не может быть. Человек, понявший смысл жизни, из такого положения найдёт выход.

Мне нравится это Ваше определение. Только в моем понимании Вы дали трактовку не понятию «счастье», а «обретению смысла жизни». С моей субъективной точки зрения это важная составляющая счастья, но только ней счастье не исчерпывается. Чтобы стать счастливым, нужно как минимум выжить; полноценное счастье наступает тогда, когда у человека находятся в гармонии все сферы его жизни.

Ну так счастье и достигается, когда человек понял смысл жизни и следует ему. Потребности в этом вопросе вторичны. Я заметил такую особенность: когда делаешь правильное дело, всё второстепенное в жизни само собой получается – и жильё, и здоровье и другие потребности встают на свои места как будто сами. Знаете, например, некоторые молодые женщины и их мужчины рассуждают крайне примитивно, когда хотят завести семью. Они говорят: нужно сначала встать на ноги, заработать денег, купить квартиру (то есть, перечисляют все Ваши потребности). В результате, когда к 30 годам у них это получается, создавать полноценную семью уже тяжело или поздно по разным причинам. Эти люди просто не понимают, что если очень захотеть и постараться, то можно всё сделать на десяток лет раньше. Вселенная, или Бог (кому как удобнее думать), помогут, если человек идёт по правильному пути и старается. У таких семей всё получается, если они счастливы, остальное приходит. Таково моё наблюдение.

Четкого критерия как отличить здоровую потребность от нездоровой я не приводила и думаю, что выявить его не так просто. Это, скажем так, пока открытый философский вопрос.

Я думаю так. Здоровая потребность, это та, естественное удовлетворение которой способствует состоянию счастья и помогает следовать Высшей Цели. Всё остальное - это паразитизм. С похожей точки зрения КОБ, потребности можно разделить на две части: демографически-обусловленные и деградационно-паразитарные. Собственно, по названиям можно догадаться, что каждая означает. Если возникнут затруднения, я могу описать их более подробно.

В своей статье «О морали и нравственности» я сделала попытку разграничить культуру и нравственность. В ней я на примерах показала, что существуют именно нравственные законы, справедливые для человеческого общества (у животных нравственность может заметно отличаться), а есть культура как оболочка, как текущее состояние развития общества.

С моей точки зрения, Вы снова ставите всё с ног на голову. «Нравственные законы» диктуются культурой, которая отчасти стихийно возникает в обществе, выполняя разные функции по его устойчивому развитию. Мы могли пойти по другому пути развития. Например, если бы по какой-то загадочной генетической причине мужчин рождалось бы в 10 раз меньше женщин (на протяжении нескольких десятков тысяч лет), то либо многожёнство, либо ранняя (умышленная) смерть женщин стала бы нормой и нравственным для такого общества было бы либо иметь 10 жён (не меньше), либо убивать одну из своих жён каждые несколько лет, чтобы за всю жизнь их было 10. При этом женщины считали бы своим долгом быть правильно убитыми к определённому моменту. Понимаете? Нравственные законы диктуются культурой, которая складывается в результате развития общества, а общество обязано в целом этим законам следовать, чтобы устойчиво развиваться. Разумеется, время от времени законы меняются, когда люди приходят к необходимости их менять. Иногда они меняются неправильно, но это другой вопрос.
Это две разные, хотя и взаимосвязанные вещи. Например, не может частью массовой культуры людей стать инцест, поскольку в противном случае человечество скатится к вымиранию.

С одной стороны, верно, инцест не может быть разрешён, но безнравственным он является потому, что приводит к вырождению. Если бы не приводил, то вполне мог бы стать неотъемлемой частью культуры. С другой стороны, если принять во внимание общую тенденцию к всевозрастающей сексуальной распущенности населения планеты, они вполне могут выдумать что-нибудь. Я уверен, что инцест вскоре будет разрешён, только люди не будут зачинать детей таким образом, для этого будут использоваться мужчины со стороны. Нравственность многих людей уже вполне готова к такой логике поведения. Это, конечно, плохо, я не спорю, но это скоро произойдёт, можно даже не сомневаться. Законы определяются культурой, самими людьми.

Наличие своего жилья частично удовлетворяет одну из базовых категорий потребностей человека, а именно - в безопасности и комфорте. Также, в реалиях современного общества дом – это хорошая инвестиция капитала, дающая определенную уверенность в завтрашнем дне на случай падения заработков, ухудшения здоровья, и т.п.

Опять же, потребность в жилье является следствием определённого образа существования общества. Не сама потребность, будучи удовлетворённой, делает человека счастливым, а его понимание, что он идёт к высшей цели, а жилье (если оно нужно) ему в этом помогает. В нашей культуре принято и удобно жить в домах. В другой культуре может быть по-другому, и там были бы совсем другие потребности, однако понятие счастья было бы одним и тем же. Оно в некотором смысле универсальное.

По-вашему создание семьи не является потребностью. Хотелось бы узнать, что это, если не потребность?

Потребность происходит от слова «потреблять». Человек потребляет ресурс, получая взамен что-то (энергию, например, или удовольствие). Потребность возникает тогда, когда человек знает, что тот или иной ресурс даёт те или иные блага. В создании семьи или в обучении никакого потребления нет. Создание семьи, как и обучение, – это необходимости устойчивого существования нашей цивилизации. К потребностям человека они не имеют никакого отношения, это, если угодно, правила поведения. Как угодно назовите, но не потребность.


Буду благодарна, если Вы приведете пример счастливой жизни без построения семьи. Ну или опишете этот вид счастья. Я постараюсь проникнуться и понять как оно может быть.

Например, Йозеф Кнехт. Хотя персонаж, предположительно, вымышленный, но в целом подобных людей в определённых кругах можно встретить. Можно, конечно, долго рассуждать на тему того, что такое семья и сказать, что для Кнехта семьей было его окружение – Касталия, Мариафельс и другие места, в которых он находился и работал. Но так можно далеко зайти...
В статье «О морали и нравственности» я уже подробно разбирала, почему убийство внутри вида аморально. Это ведет к депопуляции.

Я Вам уже привёл пример, что гипотетически внутри вида может произойти убийство по необходимости. Более реальный пример, если угодно, эвтаназия. Она не приводит к депопуляции. Самоубийство тоже. Я не буду говорить, какого я мнения об этих явлениях, но я хочу снова повторить, что моральность или аморальность чего-либо определяет культура. Иная культура – иная мораль. Культуру определяют люди в ходе своего исторического развития. А представьте даже, что депопуляция понадобилась вдруг. Ну мало ли зачем. В фантастических рассказах можно встретить множество антиутопических сюжетов, в которых смерть играла именно такую роль: уменьшить популяцию людей или избавиться от старого поколения. Причём в подобных рассказах видно, что внутри рассматриваемой культуры это считалось в порядке вещей.

Хочу заметить, что здесь в качестве аргумента Вы используете свое личное мнение. У Вас, как и у меня нет жестких оснований утверждать ни то, что чиновники легко могут удовлетворить все свои истинные потребности, ни обратное. Нет такой достоверной информации и статистических данных тоже нет.

Да, я всегда использую своё личное мнение. Неудивительно. Я делаю выводы на основе своих наблюдений и логических умозаключений. Работал в среде чиновников, многое видел, поэтому и говорю о них свободно. Есть исключения, не спорю.
Поэтому, тут мы можем обменяться лишь нашими субъективными оценками «проворовавшихся чиновников». Картина с тем же чиновником-вором мне видится совсем иная. Вообще среди представителей власти, по моему мнению, счастливых людей нет или почти нет, напротив, большинство из них глубоко несчастны и транслируют эту идею несчастливости на все остальное общество.

Это понятно, но я Вам нарисовал человека, который наворовал денег, просветлился и вдруг стал счастливым. Конечно, купил себе квартиру, машину, завёл семью, всё в шоколаде у него. Остальные деньги раздал бедным, например. С остальными Вашими рассуждениями о том, что чиновники несчастны, я согласен. Кстати, ещё заметил: чем выше ранг, тем у чиновника всё хуже в семье. Есть корреляция.
Наверняка слышали поговорку: «Хороший человек во власть не пойдет.» Можно быть по сути глубоко несчастным никому ненужным человеком, предавшим самого себя, но при больших деньгах. Вы удивитесь, но вор-чиновник или же даже обыкновенный преступник – это жертва всеобщей безответсвенности и неосознанности. Наше общество само производит таких людей, причем устойчиво. В этом и беда.

Поговорку слышал, но не согласен с ней. У общества есть ложная ассоциация о том, что власть есть удел лживой мрази. Вы правильно пишите, что слуги народа выбирает сам народ и он же САМ создаёт удобную почву для расцвета этой мрази. Каков народ, такая у него и власть. В том смысле, что народ заслужил ту власть, которую имеет. Но это уход от темы.

Дальше можно перейти снова к вере. Лично я верю, что развитие – это естественная потребность человека и общества; паразитизм же – противоестественная потребность. Он не приносит счастья, просто человек не знает, как иначе жить. Его таким сделала среда, не без доли ответственности его самого за это, конечно.

Верить в это можно, я тоже верю. Но с последним не согласен: человека делает не среда. Человека делает сам человек. Среда лишь задаёт условия для реализации внутренних мотивов и ценностей. Именно поэтому даже в Средние Века находились люди со смелыми убеждениями. Среда – правила игры. Качества игры зависит от человека. От людей в целом.

Полностью согласна. Но это предложение было в контексте того, что среди маргинальных людей сложнее стать счастливым, нежели среди социализированных счастливых, особенно это справедливо для изначально несчастливого человека, так как у него не будет перед глазами хороших примеров.

Это верно. Согласен.

Например, сейчас крайне мало хороших примеров супружеских отношений. Наверно также мало, как и мыслящих людей в Вашей терминологии.

Нет, мыслящих людей ещё меньше.

Подводя итоги, мне хотелось бы поблагодарить Вас за сделанный акцент на то, что счастье – это не реализация стремления получения удовольствий, а прежде всего осознанная жизнь, имеющая какую-то высокую цель. С этим я полностью согласна.

Всегда пожалуйста. Мы ещё много нового узнаем из общения друг с другом, надеюсь. Каким бы образом оно не закончилось.
Zealint
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс янв 18, 2015 5:55 pm

Re: Счастье

Сообщение Латифа » Сб янв 31, 2015 9:31 pm

Даже не осознание. Я думаю, что счастливым можно быть, и не зная этого до определённого момента.


То есть, счастливый в Вашем понимании этого слова человек вполне может не осознавать этого?
Как в поговорке: Что имеем – не храним, потерявши – плачем? Когда потерял, тогда и понял, что был счастлив?
У меня счастье ассоциируется с другой поговоркой: оно как золото, его ни с чем не спутать. Если ты сомневаешься в том, что счастлив, значит, это не счастье.

Возможно, что человек счастлив, когда ликвидирует какие-то неудобства, видит в этом своё предназначение, поэтому ему будет крайне обидно, когда этих неудобств больше не будет. Вы никогда не замечали людей, которые на месте сидеть не могут, постоянно влезают в какие-то сложности? Не всегда по глупости, иногда даже специально, чтобы было чем заняться. Вот, они подсознательно ищут своё счастье в деятельности по устранению проблем.


В Вашем примере получается, что человека побуждают к развитию внешние факторы, которые его как бы толкают и вынуждают действовать. В моем понимании, это описание «выживания» или проблемного периода движения в сторону счастья. А тот период, что я назвала гармоничным – это состояние, когда не проблемы и обстоятельства человека вынуждают развиваться, а сама внутренняя потребность в развитии. Сам человек осознает, куда ему идти по жизни. Иными словами, развивается не под действием страха, а согласно собственному внутреннему желанию, он реализует свою внутреннюю волю как творец.

Потребность возникает тогда, когда человек знает, что тот или иной ресурс даёт те или иные блага. В создании семьи или в обучении никакого потребления нет.


Я так понимаю, что это скорее вопрос способа толкования конкретного понятия.

Согласно словарю Ожегова:
Потребность – это надобность, нужда в чём-н., требующая удовлетворения.
Есть потребность в том, чтобы дарить любовь, заботиться, творить. Иметь какую-либо потребность, совсем не обязательно значит потреблять те или иные материальные блага или ресурсы.

Например, когда человек заботится о ком-то, он удовлетворяет свою потребность быть социально значимым, поскольку хочет быть полезным, нужным в обществе.

Опять же, потребность в жилье является следствием определённого образа существования общества. Не сама потребность, будучи удовлетворённой, делает человека счастливым, а его понимание, что он идёт к высшей цели, а жилье (если оно нужно) ему в этом помогает.


Потребность в жилье это вопрос физической сохранности, выживания. Человек просто долго не протянет на улице, не сможет вести полноценную жизнь. Конечно, здесь речь идет преимущественно о наших климатических условиях. В жарких странах может быть и необязательно иметь надежную крышу над головой. Жилье не то, чтобы помогает идти к высшей цели, оно является одним из необходимых условий для поддержания человеческой жизни. Без этого ни о какой Высшей Цели и говорить не приходится.

Например, Йозеф Кнехт. Хотя персонаж, предположительно, вымышленный, но в целом подобных людей в определённых кругах можно встретить. Можно, конечно, долго рассуждать на тему того, что такое семья и сказать, что для Кнехта семьей было его окружение – Касталия, Мариафельс и другие места, в которых он находился и работал. Но так можно далеко зайти...


Не знакома с этим персонажем. Могу, однако, аргументировать то, почему я не верю в полноценное счастье одиноких, бессемейных людей:
1.У здорового человека от природы заложена репродуктивная функция. Сам факт ее нераскрытия и нереализованности уже говорит о том, что такой человек живет против своей природы.
2.Предположим, что полноценное счастье без семьи и детей возможно. Так как счастье – результат реализации свободного выбора человека, то, получается, что любой человек может выбрать себе такой вид счастья. А в этом случае, мы получаем общество, где все (так как логически понятия любой и каждый совпадают) могут не иметь ни семьи, ни детей. Реализация же этой возможности приведет к вымиранию общества. Вы, может быть, возразите и скажете, что совсем необязательно, что все или большинство людей захотят выбрать себе такой образ жизни. Ну, а что, с другой стороны, помешает им это сделать при желании, если потребность в создании семьи и детей не считать фундаментальной природной потребностью человека?

Я верю в то, что отсутствие любовных взаимоотношений, семьи и детей можно каким-то образом компенсировать общественной деятельностью и творческой реализацией. Но полноценно заместить – нет.

Я Вам уже привёл пример, что гипотетически внутри вида может произойти убийство по необходимости. Более реальный пример, если угодно, эвтаназия. Она не приводит к депопуляции. Самоубийство тоже. Я не буду говорить, какого я мнения об этих явлениях, но я хочу снова повторить, что моральность или аморальность чего-либо определяет культура. Иная культура – иная мораль.


Точечные эвтаназия, убийство, самоубийство и инцест не приводят к депопуляции. К депопуляции приводит распространение этих явлений. Однако, если культура допускает их, значит, допускает и распространение.

Факт, с которым мне трудно поспорить в том, что можно быть счастливым без того, чтобы были удовлетворены основные потребности. К удовлетворению их можно прийти постепенно, если это будет нужно


Я о том и говорю, что состояние счастья без удовлетворения базовых потребностей не может наступить. А те трое бездомных своего добьются :D ,но не сразу. И вот когда на ноги станут, то ощутят себе счастливыми.

В Вашем примере никак не видно, что они соучаствуют в общем деле развития Вселенной. Тот факт, что они прозрели ничего не значит.


Любой человек каждую секунду участвует в развитии Вселенной, строго говоря. Осознанно ли и понимая свой вклад – это уже другой вопрос. Те трое вместе пытаются выжить, потому что у них наконец-то появился ответ на вопрос, зачем они вообще на этом свете. Без того, чтобы хотя бы выжить, как можно развивать Вселенную?

Таких «прозревших» полно, которые думают, что что-то поняли. Если в Вашем примере они поняли истину и пошли куда-то вместе, то весьма странно, что они находятся в плачевном состоянии.


А что странного в том, чтобы прозреть, находясь в критическом состоянии, на краю пропасти? Как раз-таки так часто бывает. Люди опускаются на самое дно, а потом отталкиваются от него и воспаряют.
Этим примером я хочу показать, что не все этапы осознанного развития будут сопровождаться состоянием счастья. Начальные этапы будут весьма непростыми. А поэтому только лишь одно соучастие в деле развития Вселенной без дополнительных оговорок назвать счастьем нельзя.

Это понятно, но я Вам нарисовал человека, который наворовал денег, просветлился и вдруг стал счастливым. Конечно, купил себе квартиру, машину, завёл семью, всё в шоколаде у него. Остальные деньги раздал бедным, например.


Если он просветлился, то он должен был вернуть все деньги, что наворовал. А в этом случае, при условии, что весь его доход был наваорован, у него не оказалось бы ни квартиры, ни машины. Все это еще надо было бы честно заработать. Ему бы предстоял долгий путь до счастья из такого состояния. И вообще это был бы очень сильный шаг.

С остальными Вашими рассуждениями о том, что чиновники несчастны, я согласен. Кстати, ещё заметил: чем выше ранг, тем у чиновника всё хуже в семье. Есть корреляция.


Вот в этом как раз и дело. Алчность и стремление к неограниченному потреблению уходят своими корнями в глубокие раны души и сердца. Они выступают как компенсация перенесенных личных травм и страданий.

Ну так счастье и достигается, когда человек понял смысл жизни и следует ему.


С этим согласна. С идеей о том, что если следовать правильному пути, второстепенные вопросы разрешатся легко и сами собой – тоже. На мой взгляд, часто бывает так, что у человека жизненные приоритеты выстроены в нарушенном порядке. Оттого и происходит приложение больших усилий для достижения второстепенных вещей в жизни, а на главное ресурсов не остается. Но только как понять смысл жизни?

Верить в это можно, я тоже верю. Но с последним не согласен: человека делает не среда. Человека делает сам человек. Среда лишь задаёт условия для реализации внутренних мотивов и ценностей. Именно поэтому даже в Средние Века находились люди со смелыми убеждениями. Среда – правила игры. Качества игры зависит от человека. От людей в целом.


Я считаю, что человека «делает» и сам человек, и среда. Смелые люди были и в средние века и сейчас они есть. Но есть также и те, кто попал в серьезную беду и уже не могут самостоятельно выбраться. Есть такому явлению примеры и в физическом мире: человека, находящегося на берегу, захлестнула морская волна и унесла, он погиб (это реальный, невымышленный случай). То же самое может произойти с человеком, только не физическом, а в социальном и психологическом смысле. Мощность воздействия внешней социальной среды может превысить потенциал прочности психики человека и «раздавить» ее, сделав данного человека моральным уродом. Процесс воспроизводства преступников и людей с аморальными наклонностями я вижу себе именно таким. И ответственность за это воспроизводство лежит на обществе в целом, а именно - на его мировоззрении и ценностях. Однако, данное обстоятельство мало кем из людей осознается. Наоборот, принято считать «все зависит от тебя» и «сам виноват» - но это заблуждение, ибо только полуправда.

С моей точки зрения, Вы снова ставите всё с ног на голову. «Нравственные законы» диктуются культурой, которая отчасти стихийно возникает в обществе, выполняя разные функции по его устойчивому развитию. Мы могли пойти по другому пути развития


В моем представлении нравственные законы диктуются истинной природой человека, а не культурой. Культура – это процесс постижения нравственных законов. Человеческое общество не изобретает законы сосуществования, а обнаруживает их. Это не одно и то же.
Так, например, можно не знать, что инцест приводит к вырождению рода. А он приводит вне зависимости от наших знаний о нем.

И да,
безнравственным он является потому, что приводит к вырождению. Если бы не приводил, то вполне мог бы стать неотъемлемой частью культуры.


Например, если бы по какой-то загадочной генетической причине мужчин рождалось бы в 10 раз меньше женщин (на протяжении нескольких десятков тысяч лет), то либо многожёнство, либо ранняя (умышленная) смерть женщин стала бы нормой и нравственным для такого общества было бы либо иметь 10 жён (не меньше), либо убивать одну из своих жён каждые несколько лет, чтобы за всю жизнь их было 10


Если бы мужчин рождалось в 10 раз меньше, чем женщин, то очень вероятно, такое человеческое общество (для другого вида возможен другой исход) долго бы не просуществовало, то есть постепенно бы скатилось к вымиранию. Возьмите тех же амазонок, они не дожили до наших дней. Это пройденный исторический этап.
Тут также возникает вопрос о том, что это за генетическая причина такая? И чем она была обусловлена?

Я думаю так. Здоровая потребность, это та, естественное удовлетворение которой способствует состоянию счастья и помогает следовать Высшей Цели. Всё остальное - это паразитизм.


Полностью согласна. Только какова все-таки эта Высшая Цель? Как Вы ее себе видите?

Поговорку слышал, но не согласен с ней. У общества есть ложная ассоциация о том, что власть есть удел лживой мрази.


Я тоже с этой поговоркой не согласна, это скорее стереотип, увы, возникший небеспочвенно. Конечно же, на самом деле все должно быть иначе.
Аватара пользователя
Латифа
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2014 8:17 pm

Re: Счастье

Сообщение Zealint » Вс фев 08, 2015 3:01 pm

Латифа писал(а):То есть, счастливый в Вашем понимании этого слова человек вполне может не осознавать этого?

Да может.
Латифа писал(а):Как в поговорке: Что имеем – не храним, потерявши – плачем? Когда потерял, тогда и понял, что был счастлив?

Нет, не так, а проще. Человек просто делает своё дело, но не осознаёт, что он именно для него и предназначен. Причём потеряв это дело, может так и не понять, что потерял, а просто будет пытаться искать дальше. Обычно это происходит с людьми, которые уделяют мало внимания размышлениям, которые редко анализируют не только действительность, но и свои мысли. Обычно они вообще несчастливы, но если им вдруг повезло в жизни, они своего счастья не видят, так как не понимают, что с этим делать.
Латифа писал(а):У меня счастье ассоциируется с другой поговоркой: оно как золото, его ни с чем не спутать. Если ты сомневаешься в том, что счастлив, значит, это не счастье.

С этим не могу согласиться. Подобно тому, что человек может не знать, что у него серьезные проблемы, он также может не знать, что счастлив. Чтобы видеть всё это, нужно иметь опыт глубокого осмысления реальности. То, что человек «ни с чем не спутает» - это может оказаться лишь внешней атрибутикой, «тенью» счастья. (Тень в смысле «мифа о пещере» Платона). Подумайте сами: на основе чего в Вашем случае человек делает вывод, что счастлив? Он просто чувствует? И всё? Этого мало, чувства обманчивы, помимо них нужен разум. Кроме того, чувства можно легко обмануть, накачав человеку в кровь дофамина. Поверьте, он будет на седьмом небе от «счастья». Счастье, я считаю, можно понять, только осмыслив.
Латифа писал(а):
Возможно, что человек счастлив, когда ликвидирует какие-то неудобства, видит в этом своё предназначение, поэтому ему будет крайне обидно, когда этих неудобств больше не будет. Вы никогда не замечали людей, которые на месте сидеть не могут, постоянно влезают в какие-то сложности? Не всегда по глупости, иногда даже специально, чтобы было чем заняться. Вот, они подсознательно ищут своё счастье в деятельности по устранению проблем.
В Вашем примере получается, что человека побуждают к развитию внешние факторы, которые его как бы толкают и вынуждают действовать.

Нет, Вы взяли частный пример и сделали ложный обобщающий вывод. Счастье – свойство скорее внутреннее. Я описал лишь вариант его внешнего проявления: человек борется с внешними трудностями. При этом его внутреннее желание бороться как раз его на это и толкает. Стимул идёт изнутри, как Вы правильно говорите. Но совсем не из стремления к «выживанию».

Латифа писал(а):
Потребность возникает тогда, когда человек знает, что тот или иной ресурс даёт те или иные блага. В создании семьи или в обучении никакого потребления нет.
Я так понимаю, что это скорее вопрос способа толкования конкретного понятия.
Согласно словарю Ожегова:
Потребность – это надобность, нужда в чём-н., требующая удовлетворения.

Хорошо, оставим пока этот вопрос до того момента, когда начнём сомневаться в статьях из словаря.
Латифа писал(а):
Опять же, потребность в жилье является следствием определённого образа существования общества. Не сама потребность, будучи удовлетворённой, делает человека счастливым, а его понимание, что он идёт к высшей цели, а жилье (если оно нужно) ему в этом помогает.


Потребность в жилье это вопрос физической сохранности, выживания. Человек просто долго не протянет на улице, не сможет вести полноценную жизнь. Конечно, здесь речь идет преимущественно о наших климатических условиях. В жарких странах может быть и необязательно иметь надежную крышу над головой. Жилье не то, чтобы помогает идти к высшей цели, оно является одним из необходимых условий для поддержания человеческой жизни. Без этого ни о какой Высшей Цели и говорить не приходится.

Латифа, Вы совсем не поняли смысл сказанного. Вы снова ставите выживание на первое место. Если бы выживание было на первом месте, то людям в их первоначальной стадии не нужно было слезать с деревьев. Вон, олени выжили ведь и живут себе спокойно. Я говорил совсем о другом: счастье не в том, чтобы удовлетворить потребность, а в том, чтобы следовать Высшей Цели. При этом всё остальное (жильё и т. д.) ПРИХОДИТ в своё время, при необходимости. Я могу согласиться, что кушать и жить где-то надо, но это НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ. Можно умереть счастливым без крыши над головой. И это вполне нормально, если человек сам решил прийти к этой ситуации. Вы же не знаете, что им двигало.

Я могу сказать от себя так: когда счастье достигается, Вселенная помогает в ответ, и дом с едой появляются как будто сами собой. Если же действовать наоборот: сейчас вот дом построю, поем, и буду думать над смыслом жизни, то, сами понимаете, получится ерунда. Это в материальном мире нужно сначала залить бензин, а потом машина поедет, а человек не совсем материален и законы материи к нему не совсем применимы.
Латифа писал(а):Могу, однако, аргументировать то, почему я не верю в полноценное счастье одиноких, бессемейных людей:
1.У здорового человека от природы заложена репродуктивная функция. Сам факт ее нераскрытия и нереализованности уже говорит о том, что такой человек живет против своей природы.
2.Предположим, что полноценное счастье без семьи и детей возможно. Так как счастье – результат реализации свободного выбора человека, то, получается, что любой человек может выбрать себе такой вид счастья. А в этом случае, мы получаем общество, где все (так как логически понятия любой и каждый совпадают) могут не иметь ни семьи, ни детей. Реализация же этой возможности приведет к вымиранию общества. Вы, может быть, возразите и скажете, что совсем необязательно, что все или большинство людей захотят выбрать себе такой образ жизни. Ну, а что, с другой стороны, помешает им это сделать при желании, если потребность в создании семьи и детей не считать фундаментальной природной потребностью человека?

Вы снова исходите из перевёрнутой логики.
1. А если человек не здоров? Мало ли по каким причинам и за какие грехи нет у него возможности заводить семью, или человек понимает, что ему нельзя иметь детей из-за каких-то особенностей организма (как Вассерман, например, сказал, что такие люди как он не должны размножаться). Двигаться в соответствии со своим смыслом можно и без здоровья в смысле репродуктивной функции.
2. Тут логическая ошибка. Из того, что один человек свободно выбирает не заводить семью совершенно не следует, что это сделают все. Да, каждый имеет право иметь или не иметь семью, но НЕ ЭТО может стать причиной вымирания, а ВЫБОР В ПОЛЬЗУ «не иметь семью», точно также как нож сам по себе не является оружием, а становится таковым в результате свободного выбора его носителя (человека).

Поверьте, есть разные причины не заводить семью. Среди них есть и разумные. И эти люди, которые имеют разумные причины, могут быть счастливыми, добиваясь своей Высшей Цели.

Латифа писал(а):Точечные эвтаназия, убийство, самоубийство и инцест не приводят к депопуляции. К депопуляции приводит распространение этих явлений. Однако, если культура допускает их, значит, допускает и распространение.

Ну вот видите, так же и я говорю, точечные отказы от семьи не приводит к вымиранию общества.
Латифа писал(а):Я о том и говорю, что состояние счастья без удовлетворения базовых потребностей не может наступить. А те трое бездомных своего добьются :D ,но не сразу. И вот когда на ноги станут, то ощутят себе счастливыми.

Нет, не так. Они уже счастливы в том смысле, которые Вам просто не понятен. И если они продолжат двигаться к своей цели, они найдут и дом и всё остальное, чтобы затем двигаться ещё дальше. Самое трудное, что Вы не хотите никак понять вот в чём. Представьте, что жизнь посылает человеку испытания. Он либо проходит их и получает бесценный опыт, благодаря которому он может дальше достигать счастья, либо получает всё нахаляву, потом не знает, что с этим делать и разочаровывается в жизни (полно обеспеченных людей, которые сводят счёты с жизнью из-за совершеннейших нелепостей). Так вот. В этом примере с тремя бомжами ситуация аналогичная: движение к своей цели привело их к состоянию, в котором они должны будут построить себе дом. Если они пройдут это испытание, то будут двигаться дальше, получив опыт борьбы за свою цель. Если же они каким-то образом сначала получат дом, а затем будут думать, что делать дальше, то опыта борьбы у них не будет, и что делать дальше они знать не будут также. Немного подробнее об этом я написал здесь.

Латифа писал(а):
В Вашем примере никак не видно, что они соучаствуют в общем деле развития Вселенной. Тот факт, что они прозрели ничего не значит.

Любой человек каждую секунду участвует в развитии Вселенной, строго говоря. Осознанно ли и понимая свой вклад – это уже другой вопрос. Те трое вместе пытаются выжить, потому что у них наконец-то появился ответ на вопрос, зачем они вообще на этом свете. Без того, чтобы хотя бы выжить, как можно развивать Вселенную?

Это бессмысленное утверждение, что любой человек участвует в развитии. Точно также я могу сказать, что любой человек может быть удобрением для цветочков. И ничего этим не скажу. Нет, можно двигаться в конструктивную сторону, а можно в деструктивную, например, уничтожив человечество. Разве можно сказать, что этот акт будет сделан в соответствии с развитием Вселенной? Может только в одном случае – когда человечество исчерпало запас своего попущения и не вышло на другой уровень понимания и развития. Так, например, возьмите небезызвестную Атлантиду. Предполагается, что эти люди не смогли вовремя осознать свою роль и были уничтожены Вселенной. А был ли это метеорит или потоп или злые инопланетяне прилетели и всё порушили, это совершенно не имеет никакого значения.

Латифа писал(а):А что странного в том, чтобы прозреть, находясь в критическом состоянии, на краю пропасти? Как раз-таки так часто бывает. Люди опускаются на самое дно, а потом отталкиваются от него и воспаряют.

Так я об этом и говорю: иногда человеку нужно сильно опуститься, чтобы потом было понятно, куда и как двигаться. Но если он опустился и «понял» что-то не то, то сколько бы он не двигался, со дна не вылезет. То есть в том Вашем примере Вы искусственно придумали ситуацию, которой не может быть.
Латифа писал(а):Если он просветлился, то он должен был вернуть все деньги, что наворовал. А в этом случае, при условии, что весь его доход был наваорован, у него не оказалось бы ни квартиры, ни машины. Все это еще надо было бы честно заработать. Ему бы предстоял долгий путь до счастья из такого состояния. И вообще это был бы очень сильный шаг.

Я привёл Вам пример человека, который счастлив по Вашему критерию. А по моему он счастливым как раз не будет. Вы теперь пишите, что он должен отказаться от своих потребностей. Но ведь сами при этом говорите, что эти потребности составляют счастье.

Латифа писал(а):Но только как понять смысл жизни?

Понять его каждый должен сам. Описать его можно всего одной фразой: смысл жизни в совершенствовании себя и окружающего мира. Понять это сможет только тот, кто достаточно уверенно владеет своими мыслительными способностями, а для этого нужен опыт, постоянный анализ окружающей действительности, а также желание. Всё это потенциально есть у каждого человека, но не все об этом знают.

Латифа писал(а):Я считаю, что человека «делает» и сам человек, и среда.

Нет, человека делает сам он. Среда – это лишь правила. Рассмотрим Ваш же пример.
Латифа писал(а):человека, находящегося на берегу, захлестнула морская волна и унесла, он погиб (это реальный, невымышленный случай).

Ничего не происходит просто так. Человек выбрал такой образ жизни, в результате которого оказался на берегу моря и его смыло. Он не смог сопротивляться, не смог предвидеть этой ситуации, не смог обратиться к опыту других людей и т. д. Просто так человек не попадает в подобные ситуации. Чтобы попасть в них, нужно очень сильно выйти за границы дозволенного (либо он вышел, либо общество, которое ОН должен был менять к лучшему). Заметьте, что есть люди, которые чудесным образом спасаются из куда более жутких ситуаций. А есть те, кто может захлебнуться насмерть водой из стакана. В Вашей истории не хватает предыстории: сколько «подсказок» человек получал «свыше» не ходить на берег сегодня, как и в каких условиях ему нужно было учиться плавать. Если это местный житель, то он должен был вообще как открытую книгу читать поведение моря и т. д. Человек сам решает, каким он будет, а среда даёт ему правила, который он может пытаться соблюдать или обходить.

Латифа писал(а):Мощность воздействия внешней социальной среды может превысить потенциал прочности психики человека и «раздавить» ее, сделав данного человека моральным уродом.

Абсолютно аналогично. Увидеть давление и научиться оказывать ему сопротивление можно совершенно элементарно, если вовремя захотеть это сделать. Если человек сдался и согласился сначала выпить с друзьями одну бутылочку пивка, затем другую, а затем спился, то поначалу это был ЕГО выбор, а вот потом он уже не владел собой и пил всё больше и больше, продолжая думать, что выбор всё ещё его, но оказалось, что уже нет. Инерцию уже не остановить. Но изначально ОН САМ пошёл на «сделку с дьяволом» (продал здоровье в обмен на удовольствие). Хотя информация о вреде алкоголя и вообще вся ущербность «посиделок» совершенно открыто цикрулирует в обществе, только высмеивается им. Человек сам решает, чем и когда ему думать. Среда же отвечает на эти мысли и задаёт правила игры. Хочешь пить? Пожалуйста! Только будешь моральным уродом. О, отлично! Согласен! : )
Латифа писал(а):Наоборот, принято считать «все зависит от тебя» и «сам виноват» - но это заблуждение, ибо только полуправда.

Да, это полуправда. Но то, что среда создаёт человека – то тоже полуправда. Правда в том, что человек решает, как себя вести и что делать, и решение плыть по течению он изначально тоже принимает сам. И если он его принял, то уже да, среда будет катать его по улице как кусок мусора. Человек может сделать выбор подчиняться всем обстоятельствам и перестать бороться. Но ИМЕННО ЭТО и был его выбор, а всё остальное зависит от ЭТОГО ВЫБОРА в первую очередь. Если он захочет, то, приложив чрезвычайные усилия, может снова стать свободным.

Латифа писал(а):В моем представлении нравственные законы диктуются истинной природой человека, а не культурой. Культура – это процесс постижения нравственных законов. Человеческое общество не изобретает законы сосуществования, а обнаруживает их. Это не одно и то же.

Не существует никаких нравственных законов. Закон – это обобщение человеком каких-то закономерностей, выраженное в форме некоторого правила. Не более того. Эти правила могли бы развиваться совершенно разными способами. Та культура, к которой мы пришли, могла развиваться совершенно иначе. Точно так же как звёзды на небе можно объединиться в совершенно разные созвездия, а не в те, к которым мы привыкли.
Латифа писал(а):Так, например, можно не знать, что инцест приводит к вырождению рода. А он приводит вне зависимости от наших знаний о нем.

Можно. А можно знать, но всё равно внедрять его, как это и происходит сейчас. Я уже привёл пример, когда массовый инцест не будет приводить к вырождению рода: люди просто заводят ребёнка от человека со стороны, а не от родственника, а блудом занимаются с родственником.
Латифа писал(а):Если бы мужчин рождалось в 10 раз меньше, чем женщин, то очень вероятно, такое человеческое общество (для другого вида возможен другой исход) долго бы не просуществовало, то есть постепенно бы скатилось к вымиранию. Возьмите тех же амазонок, они не дожили до наших дней. Это пройденный исторический этап.

Не обязательно. Я объяснил, как такое общество могло бы найти способ выжить.
Латифа писал(а):Тут также возникает вопрос о том, что это за генетическая причина такая? И чем она была обусловлена?

Этот пример я придумал, чтобы показать, что не всё так просто. А вот, кстати, похожий пример: у нас запрещено многожёнство, а в некоторых странах разрешено. Почему? А там мужчины часто гибли на войне (много войн было), поэтому женщин всегда было раза в 4 больше. Вы же не будете утверждать, что многожёнство – это было плохое решение? Я думаю, это было вполне работающее решение в тех условиях, а сейчас в нём просто нет необходимости. И никакие нравственные законы тут ни при чём.

Латифа писал(а):Полностью согласна. Только какова все-таки эта Высшая Цель? Как Вы ее себе видите?

Высшую Цель нельзя определить и достичь. Она не может быть конкретной, так как конкретная цель достижима, не может быть достижимой, так как в противном случае после неё было бы что-то ещё. Она на то и Высшая Цель, чтобы нести в себе некий идеал, к которому каждый человек должен стремиться. А что каждый будет понимать под Ней – это дело каждого, лишь бы он смог осознать свой смысл жизни и двигаться в его направлении. Подробнее о Высшей Цели здесь.
Zealint
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс янв 18, 2015 5:55 pm


Вернуться в Обсуждение статей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron